この企画は、有名企業で活躍するエンジニアと杯を交わしつつ

酒の力を借りてホンネを探るという、かつて無かったインタビュー企画である。

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【小飼弾×ニフティエンジニア】人類未踏の地を機械に任せる!?

ニフティエンジニアが挑む「システムの自動化」とは?

ニフティ株式会社

1986年、パソコン通信サービスから事業をスタート。現在はISP事業を主力事業とし、ブログサービス「ココログ」・面白系ポータルサイト「デイリーポータルZ」などのWebサービスや、純国産のクラウドサービス「ニフティクラウド」など、様々なサービスを展開している。昨年11月にはMVNOサービス「NifMo」の提供を始めるなど、今後ますますの飛躍が期待される、老舗のインターネット企業。


どうも、こんにちは。小飼弾です。

有名企業のエンジニアさんにお酒を飲ませて本音を聞き出すこの企画、今回でついに最終回となりました。今回は、最近「ニフティクラウド」でも注目を集めるインターネット界の老舗、ニフティさん!(過去の回はこちら)

今日もたくさんお酒を買い込んできましたよ!3年前にオフィスを新宿に移転したそうで…お邪魔しまーす!



〈社内巡回シーン〉



オフィスの奥へと行くと、何やらモデルルームのようなスペースがありました。
自宅のネットワーク(LAN)に接続された機器を外出先から安全に操作できるサービス「スマートサーブ」を体感できるみたい。すごいなあ。(※抱えている花は、サービスとは一切関係ありません(笑)

ドローンのようなロボットも見つけました! これは『デイリーポータルZ』で使われたりするのかな!?

ホワイトボードになる壁があるということで、今回特別に僕のサインも残しておきました!

うん、満足(笑)

さてさて、今回インタビューを受けてくださるのはこちらのお三方。五月女さん(左)は飲むと豹変するらしいので楽しみです(笑)

それでは、早速始めましょう。カンパーイ!

ゲストプロフィール

浜中 慶さん

2003年入社。Webサービスの企画部門に配属後、デザイン部門、システム開発へと異動になり、2012年より現職。クラウドインフラ部の課長として、ニフティクラウドのインフラを支える。好きなお酒は、ハイボール。

五月女 雄一さん

学生の頃に手がけたアプリ開発やECサイト制作の経験からインフラに興味を持ち、2009年にニフティへ新卒入社。現在はクラウドインフラ部にてIaaSの企画、開発、設計、運用など全般を担当。好きなお酒はもっぱらビール。

小田 祐史さん

2008年入社。Webサービス開発部にて、不動産や求人など横断検索をテーマにしたWebサービスを複数担当。パフォーマンスの向上に努めている。PukiWikiの開発者でもある。好きなお酒は、カクテル系。

「ニフティはずるい」と言わしめるクラウド事業の土壌は、

古くから築き上げてきたISP事業でのノウハウがあってこそ

— 小飼:ニフティさんくらいの老舗だと、外からの見られ方が世代によってかなり違うんじゃないかと思うんですが、その辺はどうですか?

— 浜中:かなり違いますね。上の年代の方の場合、ISPのイメージがものすごく強い。最近はクラウドもかなり多方面に出させていただいているので、30代やもっと若い方になるとクラウドの印象が強いという方も増えてきたかなと思います。あとは、やっぱり「デイリーポータルZ」。

— 五月女:デイリーポータルZのイメージは強いですね。学生の方の場合、デイリーポータルZをキッカケにニフティを知ってくれて、事業内容調べてみたら「クラウドあるんですね」とか「ISPやってみたい」「Webも面白そう」といった流れが生まれて、就職活動の際にニフティを希望してくれる方が多いと感じてます。

— 小飼:今はISP、Web、クラウドの3つが事業の柱かと思いますが、それってどういう変遷だったんですか?

— 浜中:1986年に米国パソコン通信サービス「CompuServe」の国内販売を開始し、その後ISP、2000年代初期にWebサービスが立ち上がりました。そして2010年にクラウドができたという流れですね。

— 小飼:収益として、それぞれの事業が常に次のビジネスを支えてきたという感じ?

— 浜中:そうですね。収益でいうとISPがずっと根幹にあって未だに大きいですね。事業の中でもすごく大きいドメインを占めていて。

— 小飼:一度プロバイダに入るとなかなか止められないですもんね。僕もしばらく入っていましたから。でも歴史を背負っているっていうのは、ネガティブな面もありそうな気がしますが。

— 浜中:昔から提供しているサービスのシステムを変えづらいなどはありますが、それよりもこれまで培ってきたノウハウを活かせる部分の方が強みだと思いますね。最近では、ISPの中でもMVNOでNifMo(ニフモ)というサービスを出したり、それぞれの事業部が新しいチャレンジをしています。なのでそれぞれが有機的に絡み合っていくことが我々として持って行きたい方向性ですかね。Webサービス事業部のインフラとしてクラウドがあるけど、Webだけのためでなく外販もする。そしてネットワークサービスとしては、固定回線だけでなくモバイルのNifMoがあって、みたいな。

— 小田:ニフティは、お客さんがインターネット上でやるものは全てあるんですよ。それがうちの良いところかなと思っていますね。

— 小飼:ISPの事業がクラウドに活きるってことはあるんですかね?

— 浜中:ありますね!そもそもクラウドサービスってもう半分くらいはネットワークサービスなんですね。大容量のトラフィックをどう捌くかというのがクラウドの肝。ニフティの場合、元々ISPからの強いバックボーンがあったので、それに相乗りする形でクラウドを始められたところは、クラウド事業にとっては、ものすごく大きいアドバンテージでしたね。

— 五月女:あとうちの場合はレイテンシを低減する設計にしているのですが、それができたのはISPをやっていたことが一番大きいですね。

— 浜中:ネットワークの速さって帯域の太さがすごく影響するんですね。たくさんの人が同時にアクセスしても大丈夫かどうかはこの帯域の太さによるのですが、ニフティの場合はベースが広いので、大量のトラフィックでも吸収できちゃうという点が一番の相乗効果ですね。なので結果的に、速い。

— 小飼:なるほどね。

— 五月女:あと、データセンターの回線っていろいろな敷設方法があるのですが、ISPの回線とデータセンターの回線で同じ方法を使っているので、お客さんに近いところにサーバーを置けるんです。

— 小田:ネットワークの出口に一番近いところにサーバーを置ける。キャッシュサーバーだけ置かしてくださいっていうお客さんもいますね。だから他社のエンジニアからは「ニフティはずるい」って言われることもありますね(笑)

— 小飼:それくらいずるくないと、もっとずるい人たちにやられますよ! だからもっともっと卑怯になるべきだと思いますね。

— 全員:(笑)

企画から運用まで全てエンジニアが手がけ、

お客さまとの接点を持っているのが強み

— 小飼:クラウド事業部について聞きたいんだけど、何か特徴的なカルチャーはありますか?

— 浜中:ISPやWebの影響からオンデマンドサービスにしなきゃという文化があったこと、そして「自分たちで作って、自分たちで売る」を基本スタイルとしているところですかね。コントロールパネルから基本的に自社製でやっています。

— 五月女:うちの会社は珍しいところだと思いますね、自分たちで企画して、自分たちで作って、自分たちでリリースして、自分たちで売りに行って、自分たちでサポートするという全部できる環境。そもそもお客様がエンジニアなので、エンジニア目線で使いたいサービス・格好良いサービスを考えることができるんですよね。エンジニア心をくすぐられるというか、やりがいを感じられます。

— 小飼:企画というと、エンジニアがサービスを考える?

— 浜中:そうですね。「お客さんはこういうサービスが欲しいだろう」というところから考えて、実際にお客さんのもとへ足を運んで「これ、要ります?」みたいな話をするところまで、全部同じチームで回しています。一連の流れに携われるのは面白いなと感じていますね。

— 五月女:うちはデータセンターという箱は持っていないけど、「そこに何を積むか?」という箱の中身は全て自分たちで考えて、お客さんのとこに持っていき使ってもらう。物理的な部分から、毎回何を買うか考えることから始まりますね。

— 小飼:日本だと、プロアクティブにサービス・プロバイダーに合ったデータセンターを作りづらいんですよね。まず不動産価格が高すぎるし、取得するにも時間がかかる。その次に電気代もあります。だからやっぱり外国にある場合も多いけど、その場合はレイテンシが問題になるんですよね。あんまり遠すぎても困る。でもニフティさんの場合はその辺りは気にせずに、サービスレベルから考え始められると。

— 小田:そうですね。ハードの場所とレイテンシを考えた時に、それじゃあ近いところを使いましょうという話からスタートします。

— 五月女:さらにうちはレイテンシを低減する設計をしているので、台湾や韓国のゲームをやりたいという話だと、現地でサーバー借りるよりもニフティから借りた方が速かったりするんです。

— 浜中:なので日本企業が海外に出たいという時の支援みたいなことはやっていますね。

— 五月女:日本の人が現地にサーバー借りるのはすごく大変ですからね。現地に法人がなきゃいけないとか口座どうするんだとか。海外でサーバーを借りてサービスをするのはかなり敷居が高い。

— 浜中:ニフティクラウドは2010年1月にリリースしたのですが、その後ソーシャルゲームブームが来てバンバン利用していただけたという流れですね。

— 小飼:ソーシャルゲームは大きいよね。まさに海外に置けないものなので。そして当たる当たらないが特に激しいからオンデマンドであることが求められるし。

— 浜中:当時のソーシャルゲーム業界では「5秒ルール」というのがあって、レスポンスが5秒以内に返らないとゲームがシャットダウンされちゃうんですよ。

— 小飼:ありましたね。ランキングからバーンって消えちゃうんですよね。

— 浜中:なのでそれをいかに速く返せるかっていうのはインフラに求められた至上命題で、それがやはり国内のサーバーじゃないとできない。国外だとレイテンシが遅すぎるので。

— 小飼:ニフティはもともとレイテンシが速いことを売りにしていた?

— 五月女:そうですね。仮想化しても性能が出ることを売りにしているので、結構オンデマンド系のゲームやられてる会社さんにはご利用いただいていますね。他社だと「データベースのオーバーヘッドがでかすぎて動かないよ」みたいな件も、うちに持ってくると動くという話も結構あります。

— 小飼:そこの設計は実際にやってこないとノウハウがたまらない部分だよね。本当にくだらないことで遅くなったり速くなったりするから。ニフティの場合、それはどうやって培ってきたんですか?

— 五月女:やっぱりISP事業やWebサービスからですかね。かなり性能を求められるので。

— 浜中:小さい積み重ねの結果だと思いますね。インフラって結構誤解されやすいのですが、サーバーやストレージを買ってくればそれでクラウドができるかって言うと、そうじゃない。細かいチューニングの積み重ねがクラウドを形作っているというか。そうした日頃のサイクルを回すためにISPやWebで必要なものを培っていくうちに、ノウハウが溜まっていったというイメージですかね。

進むクラウドの自動化。「人間的なファジーな判断も自動化させたい」

— 五月女:クラウドを始めてからすごく頑張っているのが、「完全にシステム的に冗長化すること」と「壊れたら自動的に直す」の2つですね。僕が入社した2009年の頃は、何か不具合や故障が起こる度に、毎週「若手行ってこい!」って感じでデータセンターへ走らされていたんですが、今は、ほとんど行かなくなりました。

— 小飼:今は壊れたのものは論理的にプッツンしちゃうんですよね。

— 五月女:まさにその通りです。壊れた部分はすぐに切り離し、スタンバイしていた予備機を代わりに組み込んでおしまい、みたいな。その自動化をすごく頑張っていますね。

— 小飼:具体的にどんなことを自動化していますか?

— 浜中:例えば、サーバーが1台入るとします。サーバーラッキングがガチャッと刺さったら、その先の業務が基本的にすべて自動化されていて、パツっと叩くとそのサーバーに必要な設定がすべて組み込まれる。その上で、本番環境にずらっと入っていって、というところまでが全て自動的にできるようになっていますね。

— 五月女:壊れてたら自動的にパージされますしね。

— 浜中:昔はそういうのを、何時間もかけて手で設定してたんです。

— 五月女:僕それ、超得意でしたよ(笑)

— 浜中:やっぱりすごい台数があるので全て手でやってるわけにもいかないですし、もちろんミスも起こりますし。ミス撲滅みたいなところから始めたっていう感じですかね。

— 小飼:自動化という話自体はそんなに最近の話ではないですよね。ニフティクラウドをリリースするタイミングではもう自動化していた?

— 浜中:そこは割合になるというか、最初は3割程度だったものを5割、6割、7割……と自動化の具合を上げていって今に至るという形ですね。

— 五月女:リリースした当時だと、故障の復旧は自動化されていませんでしたね。

— 浜中:いろんなトラブルや自分たちのミスに対する対策の積み重ね、という形でどんどん増えてきたような感じです。

— 小飼:具体的に、今皆さんはタスクとしてどんなことに取り組んでいるんでしょうか?

— 浜中:例えば、ストレージ間のデータ移行でも昔は人が24時間365日でやっていたんですが、今はオンデマンドに自動でできるようになったんですね。これをさらに、その負荷を見ながら「負荷がやや高いときにはゆっくり送り、めちゃくちゃ高いときにはやらない」っていう“状況に応じた人間的なファジーな作業”もできるように取り組んでいます。自動化のもう一歩先というか。

— 小飼:あとクラウドだとどうしても出てくるのが、ちょっとしたナップサック問題。サーバーというのは有限なので、いくつも作らなきゃいけない。うまく分割できなくてサーバーがいっぱいいっぱいになっちゃうことがありますよね。

— 浜中:しかもちょっと難しいのは、そのサーバーに入っているのは“今は”流行っていなくても、この先に流行る可能性があるものだったりするんです。どうやって次代の流れを読むの? みたいな。

— 五月女:ゼロイチの世界じゃなくて、ファジーな「このサーバー当たるんじゃないか」とか「これ今触っちゃまずいよね」みたいな職人的な部分をいかにプログラムに落としていくかっていうところが、今一番楽しいところですね。

— 小飼:それ、でも難しいよなあ。

— 全員:うーん、難しいですねえ…(笑)

Webサービスも「守りから攻めの時代へ」

— 小飼:Webでもやはり自動化という考えは浸透しているのでは?

— 小田:そうですね。私の部で持っているサービスには割と古いものもあるんですが、それを自動化などでいかに楽にするかっていう考え方はありますね。システムそのものが古かったり、もう10年以上も運営しているサービスがあったりするので。

— 小飼:ニフティさんの場合、古くから運営しているものって結構いっぱいあるんじゃないですか? それって結構辛い感じですか?

— 小田:規模が大きくなってくるとごっそりは変えられないので、それをどうするかっていうのは以前からの課題ですね。できるところは部分的にはやりつつも、できない部分は工夫をして効率的に運用できるようにしています。既存システムを入れ替えることは難しくても、運用面で工夫できる余地はまだあります。

— 小飼:例えば『ココログ』って10年以上やっていると思うんですが、仕組みや体制の乗せ変えってありました? 例えばサーバーとか。

— 五月女:ありましたね。サーバーは僕が知っているだけでも5回くらい入れ替えています。

— 小田:ココログで言うと、割と下層のレイヤーで済んだ話ではあるんですが、不動産や保険などの横断検索系のサービスだと、ミドルウェアそもそもがもうメンテナンスしなくなっちゃったって話もあるんですよ。その部分はもう違うものに変えざるを得なくて。

— 小飼:あと、ミドルウェアを作っていた会社が無くなっちゃうとかね。

— 五月女:あー、あるあるですね。

— 小田:昔は「そのシステムをどうやって安定的に運用し続けていくか」という点に重きが置かれていたんですが、それだけではもうやっていけない状況が来ている。なので最近はどちらかと言えば、「それをどうやって改善していくか」。守りだった時代から、攻める時代に変えていこうという雰囲気です。

— 小飼:寝た子を起こす時代に変わったと。

— 全員:(笑)

企画と開発が同じKPIを持つ「企画一体型」で取り組む

— 小飼:Webサービスの開発についても教えてほしいな。クラウドとは全く違う体制ですか?

— 小田:いや、今は結構似ていると思いますね。昔は企画と開発が完全に分離していて、企画を担当している人が「こういうものはどうだろうか」と開発にお願いするような流れでやっていました。でも今は、企画一体型という形をとっています。昔は机も企画と開発で離れていたんですけど、今はサービスごとの島があって、企画と開発がすぐ近くに座っています。そして、KPIも同じにしていますね。売上は大前提ですが、その下にぶら下がるコンバージョンレートやPV/UUなどに関して同じ目標を持っているんです。

— 小飼:Webサービスの企画というのは、クラウドの企画とは意味合いが違うよね? クラウドの企画は技術企画的な話だったと思いますが、Webサービスの場合はエンジニアではない人たち?

— 小田:そうですね。以前はそれが別々に分かれていたんですが、エンジニアと組織的にも一緒になったと。例えば、開発側からも新しい機能だったり、数字や売上に結びつくビジネスの話を提案したりという感じですね。ただ言われたものを作るだけではなく、ビジネスにどう影響するかを考えながら作ることができるのが面白みですかね。

— 小飼:そこがモチベーションの源泉になっていると。

— 小田:あとは、社内のエンジニアはアクセス解析のデータを分析して、何かボトルネックがあれば仮説立てて施策を検討し実装、もしくはA/Bテストを行うというサイクルを回しているのですが、その施策が効果的に効いたときも仕事の面白みを感じますね。なので、日々どこか改善できることが無いか探しまくっています。

未知の出来事にも対応できる「自動化」へ向けて

— 小飼:「クラウドもWebも自動化を進めてきているということだけど、失敗したエピソードはないですか?

— 小田:自動化しすぎて困ったということも中にはありましたね。例えば、24時間365日見張ってくれる部隊がいたサービスの監視を自動化したことがあります。元々は異常を検知すると人が電話してくれていたんですが、Zabbixを使って障害を検知するとTwilioを使って自動的に電話をしてくれるようにしたんです。

— 浜中:電話のAPIを使ったやつですね。

— 小田:そうしたら、ちょっとした故障でも電話が鳴り止まなくなって、大変なことになりました。例えばサイトが落ちたとして、その原因はいくつかあるんですけど、それが「ディスクがいっぱいになりました」で電話が鳴る。それに引きずられて「CPUが上がっています」でまた鳴る。「サイトが落ちました」でまた鳴る。問題が根元で起きたりすると、そこから派生した複数の症状で電話が鳴り止まないんです。

— 浜中:監視して電話をしてくれる「人」ってやっぱすごいんですよね。人の自動化ってそんな単純ではなくって、人ならたくさんのアラートを1回の電話にまとめてするじゃないですか。いい感じに丸められることって、実はすごいことだと思うんです。

— 五月女:自動化って先を読み切らないと、絶対にできないんですよ。もう人間と機械の戦いですよね。いかに打ち手を読んでいくかという、将棋みたいな世界です。

— 浜中:一度起きたことであれば自動化するのは比較的簡単ですが、未知のものを自動化しきるのは特に。

— 小田:その時のアラートの件数を見たんですが、すごいことになっていました。確か何千件っていう……

— 小飼:人間と機械の戦いは、まだまだ続きそうですね。

— 全員:(笑)

インタビュー後記

ニフティクラウドの自動化など、老舗企業でありながら革新的なことに挑戦している姿には驚きました。これからどんな技術が生まれるか、ますます面白くなっていきそうですね。パソコン通信時代の話しなど、昔話も盛り上がって、ついつい今回もお酒を飲みすぎてしまったなぁ…(笑)

パソコン通信サービスから事業をスタートさせたインターネット界の老舗、ニフティ。企画から運用まで全てエンジニアが手がけられる環境って、すごくやりがいを感じられそうだな。今、スマホアプリに携わるアプリケーションエンジニアと、ニフティクラウドなどに携わるインフラエンジニアを大募集しているというから、我こそはという方はぜひ求人情報もチェックしてみて欲しいね!

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インタビュアー紹介

小飼弾

プログラマ、ブロガー、実業家。コンピューターネットワークの構築・機材販売、文書翻訳、コンサルティング業務などを行なう株式会社ディーエイエヌの代表取締役。Perl5.8の開発に携わったことでも知られる。オン・ザ・エッヂ元取締役。

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